رئیس كمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی در برنامه دور یك میز تصریح كرد: در بحث مذاكرات نوعی آشفتگی سیاسی بر آمریكا حاكم است و چارچوب روشن و مشخصی ندارند.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی رادیو تهران؛ برنامه دور یك میز به بررسی «علل و عوامل تعویق مذاكرات و رفتارشناسی آمریكایی‌ها» پرداخت و گفت‌وگویی با دكتر هادی ثروتی (كارشناس مسائل بین‌الملل)، دكتر محمدسجاد واعظ (كارشناس مسائل بین‌الملل) و در ارتباط تلفنی با دكتر ابراهیم عزیزی (رئیس كمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی) انجام داده است كه مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
تلاش آمریكا برای رسیدن به جزیره ثبات
محمدرضا اشراقی - كارشناس مجری: آیا این آمریكا با آمریكای گذشته و مذاكرات قبلی فرقی كرده است؟
ثروتی كارشناس مسائل بین‌الملل در پاسخ به این سؤال گفت: عموماً آمریكایی‌ها نگاه خصومت‌آمیز با ما دارند، به این معنا كه موجودیت ما را مشروط پذیرفته‌اند. انقلاب سبب برهم‌خوردن منافع آمریكا شد و به همین دلیل آمریكایی‌ها تلاش‌های بسیار زیادی برای رسیدن مجدد به جزیره ثبات می‌كنند.
خصلت آمریكا، دشمنی است
وی با بیان اینكه خصلت دشمن دشمنی است، گفت: ما از آمریكا توقع چندانی نداریم. مهم این است كه ما چگونه با دشمن رفتار كنیم و اكنون نیز دشمنی آمریكا برای مردم نیز ثابت شده است.
ثروتی اضافه كرد: آمریكا با جنگ سخت نتوانست بر ایران غلبه كند. به همین دلیل رویكرد خود را تغییر داده و به جنگ نرم روی آورده و چهار راهبرد نفوذ، استحاله، سازش و براندازی را در دستور كار قرار داده است؛ لذا؛ به همین دلیل پیوسته در صحبت‌ها و رویكردهای خود این مباحث وجود دارد.
آمریكا به دنبال مذاكره در قالب قدرت است
وی به جنگ نرم در قالب مذاكرات اشاره كرد و گفت: آمریكا به دنبال این است كه در قالب قدرت مذاكره كنند. وقتی ما می‌پذیریم كه مذاكره كنیم، وجوه مختلف قدرت پیش می‌آید. وجوه قدرتی كه آمریكایی‌ها در آن وارد می‌شوند، قدرت را زمانی در قالب مذاكره مدیریت می‌كنند. به این ترتیب كه كشور A به كشور B برای مذاكره فشار می‌آورد. كشور B می‌داند كه اگر پای میز مذاكره بیاید، باید امتیازاتی بدهد و قضیه بُرد_ بُرد پیش می‌آید. در قالب دوم وجوه قدرت اعتقاد بر این دارند كه در مذاكرات دستور كار باید به شكلی تنظیم شود كه در قالب تنظیم دستور كار امتیازات داده شود كه مصداق مشخص آن برجام است. در قالب سوم وجوه قدرت؛ تمهیداتی اتخاذ می‌كند كه طرف مقابل قربانی می‌شود؛ اما با وجود این می‌پذیرید كه مذاكره كند. اكنون مسئولین باید به ما بگویند كه در كدام مرحله بازی می‌كنند؟ اگر مرحله اول باشد كه امتیازات لازم را داده‌اند. اگر در مرحله دوم باشد، نیز امتیازات لازم داده شده است و یا اینكه در مرحله سوم هستیم؟
آنچه كه ترامپ از خود نشان می‌دهد، با واقعیت فرق دارد
اشراقی - كارشناس مجری: شاهد یك بازی دوگانه داخلی، خارجی از سوی آمریكا هستیم، بیرون تبلیغ مذاكره است و در داخل به تهییج اجتماعی و نظامی می‌پردازند. به نظر شما این موضوع درباره آمریكای امروز چگونه باید تحلیل و بررسی شود؟
ثروتی در این باره گفت: در داخل آمریكا لایه‌بندی‌های مختلفی وجود دارد كه بر مذاكرات تأثیرگذار هستند. ترامپ از یك سو بحث تعرفه و تجارت باهدف مدیریت فضای اقتصادی آمریكا را پیش گرفته است و از طرف دیگر نگاه هژمون خود را دارد و خود را قدرت اول می‌داند.
وی افزود: ترامپ یك نگاه پوپولیستی دارد و موضعی به خود می‌گیرد كه به نظر كاملاً جدی می‌آید؛ اما در سیاستی كه اتخاذ و فرمان‌هایی كه اجرا كرده است، پیوسته عقب‌نشینی پشت عقب‌نشینی داشته است.
نگاه هژمونی آمریكا با چاشنی قدرت
ثروتی درباره دوگانه مذاكره و جنگ از جمله جنگ شناختی توضیح داد: در این دوگانه نگاه انقلابی ما تغییر ریل داده است. آمریكایی‌ها با نگاهی هژمون، یك برخورد چندسطحی با چاشنی قدرت بر ما می‌كنند. جریان دوقطبی‌سازی در برخی جوامع خاورمیانه جدید جواب داد و متأسفانه در كشور ما نیز این شرطی‌سازی را انجام دادند كه برخی از لایه‌ها كه به‌زعم خود نگاه میانه دارند، این نگاه را تقویت می‌كنند كه شاید از مذاكره امتیازی كسب كنیم. در صورتی كه اگر دشمن‌شناسی خوبی داشته باشیم، متوجه خواهیم شد كه چنین چیزی امكان ندارد.
4 بحث مهم در مذاكرات
وی افزود: اگر نگاهی كارشناسانه به مفاد صحبت‌های آمریكایی‌ها داشته باشیم، شاید مردم ما راحت‌تر متوجه شوند. فرمان نامه اجرایی آمریكا با نگاه هژمون و چاشنی قدرت و تجویز جنگ عبارت از این بود كه باید ایران برنامه‌های هسته‌ای و موشك و پهپاد خود را جمع و سپاه و بسیج را منحل سازد و همچنین به محور مقاومت نیز كاری نداشته باشد.
ثروتی همچنین گفت: در مذاكرات اخیر قطعاً مباحثی پیش آمده كه با اشاراتی كه عراقچی گفته است، استنباط می‌شود كه آمریكایی‌ها چه چیزی گفته‌اند كه تیم ما در حال بحث هستند. چهار بحث وجود دارد كه به نظر می‌رسد آمریكایی‌ها بر آن پافشاری بسیاری كرده‌اند. در این دور از مذاكرات در بخش هسته‌ای ممكن است بر چهار بحث كارشناسی پافشاری كنند. یك؛ تمام سازوكار هسته‌ای در ایران جمع شود. دو؛ غنی‌سازی اورانیوم در جمهوری اسلامی نباید انجام شود. سه؛ آنچه كه هست به بیرون برود و هر آنچه كه می‌خواهند باید از بیرون تهیه كنند كه از این قضیه بارها زخم‌خورده ایم. چهار؛ عدم‌پذیرش نظارت آژانس و نظارت آمریكا بر چرخه هسته‌ای ایران.
آیا ترامپ توان رفع تحریم‌ها را دارد؟
وی اضافه كرد: فرض را بر این می‌گیریم كه در این معادلات كارشناسانه امتیازاتی هم بدهیم، بحث اینجا است كه ما چه امتیازاتی از آمریكایی‌ها خواهیم گرفت؟
این كارشناس همچنین گفت: آمریكا در بحث تحریم یك فضای دوگانه‌ای ساختار و كارگزار وجود دارد كه در آن ساختار تصمیم‌گیرنده است. آیا كارگزارانی كه پیوسته آمده‌اند و حرف‌هایی كه می‌زنند درصدی از آن انجام گرفته است؟ اكنون بر اساس قانون اضطرار ملی و برخی از قوانین مصوب كنگره سنا آمریكا حق معامله با جمهوری اسلامی ایران را ندارد و این موضوعی نیست كه هر رئیس‌جمهوری بتواند آن را رفع كند و تحریم‌ها را از بین ببرد؛ بنابراین؛ این سؤال پیش می‌آید كه آمریكایی‌ها چه میزان از تحریم‌ها را از میان برمی‌دارند؟
در مباحث كارشناسی مذاكرات تفاوت دیدگاه ایجاد شده است
ثروتی عنوان كرد: در حال حاضر موضع آمریكایی‌ها مشخص است و نه‌تنها زیاده‌خواهی‌های خود را مطرح می‌كنند؛ بلكه به بحث موشكی ایران نیز اشاره‌ای می‌كنند. در ظاهر، می‌توان از صحبت‌های عراقچی این‌گونه استنتاج كرد كه در مباحث كارشناسی دچار تفاوت دیدگاه شده‌اند كه از ابتدا این امر قابل‌پیش‌بینی بود. در این جا نگاه انقلابی و برخورد مبتكرانه ما بسیار مهم است كه چه امتیازاتی بدهیم و چه امتیازاتی بگیریم.
شش‌گانه‌ای كه ترامپ در آمریكا با آن روبه‌روست
وی درباره چهره واقعی آمریكا گفت: آمریكایی‌ها در داخل در ابعاد سیاسی با لایه‌ها و جریان‌های مختلفی مواجه هستند كه ترامپ در مقابل با آنها مجبور به اتخاذ تصمیماتی است كه میانه را در نظر بگیرد تا آنها نیز علیه او موضع‌گیری نكنند. شش‌گانه‌ای كه ترامپ در آمریكا با آن مواجه است عبارت‌اند از كسری شدید بودجه، بحران بدهی، تبعیض نژادی بسیار شدید، جنبش‌های اجتماعی، زیرساخت‌های بسیار فرسوده، اُفت علمی و فضای دوقطبی.
همه این موارد فضایی در آمریكا ایجاد كرده است كه باعث شده ترامپ در داخل با مشكلات عدیده‌ای دست‌وپنجه نرم كند. در سطح بین‌المللی نیز با صدور فرمان نامه‌های كذایی و پس از آن با عقب‌نشینی‌های عمقی تقریباً ماهیت و هویت خود را نشان داده است.
آمریكا می‌داند كه باید با قدرت‌های منطقه كنار بیاید
ثروتی همچنین گفت: آمریكایی‌ها باتوجه‌به شرایطی كه دارند، پیش می‌روند. اكنون آنها به این نقطه رسیده‌اند كه اگر بخواهند مشكلات منطقه خاورمیانه و یا راهبرد استراتژیك در غرب آسیا را حل كنند، نمی‌توانند تنها بر رژیم صهیونیستی حساب باز كنند؛ لذا؛ باید باقدرت‌های منطقه كنار بیاید.
با حفظ یكپارچگی و اتحاد مردم ایران همچنان مقتدر پیش خواهیم رفت
وی تأكید كرد: با حفظ یكپارچگی و اتحاد مردم ایران، بدون شك موفق خواهیم بود؛ اما وجود فضاهای دوگانه سبب می‌شود تا دشمن فتنه‌انگیزی كند. زمان نشان داده است كه اقتدار جمهوری اسلامی ایران حفظ خواهد شد و هزاران سال است كه ایران با تمام فراز و فرودها عزتمندانه زندگی كرده است.
باید محكم در مقابل آمریكایی‌ها بایستیم
ثروتی گفت: آمریكا به سیاست دوگانه خود ادامه خواهد داد و سعی دارند تا با حربه تهدید ابتكار عمل را در دست خود بگیرند. جمهوری اسلامی ایران باهدف رفع تحریم‌ها پای میز مذاكره نشسته است، اما اكثریت بر این باورند كه اكنون تحریم به یك بحث حاشیه‌ای تبدیل شده است و تقریباً 25 درصد از مشكلات ما است؛ بنابراین؛ ابتكار عمل در دستان ماست. ما نشان داده‌ایم كه چگونه می‌توانیم از فضای شرطی‌شدن تحریم‌ها و مذاكره خود را كنار بكشیم. اما اگر بخواهیم تحریم‌ها را از بین ببریم. یك؛ باید محكم در مقابل آمریكایی‌ها بایستیم و امتیازات و خطوط قرمز خود را مشخص كنیم. از طرفی اطلاع‌رسانی نیز باید به مردم صورت بگیرد، تا مردم با یك جریان ناگهانی مواجه نشوند.
آمریكا نه‌تنها دست از تحریم برنداشته، بلكه بر آن افزوده است
واعظ كارشناس مسائل بین‌الملل در ادامه این گفت‌وگو در برنامه دور یك میز گفت: در حال حاضر یكی از افرادی كه به‌شدت از سیاست درس گرفته است، دونالد ترامپ است. او یاد گرفته كه سیاست‌گذاران پشت پرده به او اجازه نمی‌دهند، هر كاری انجام دهد.
وی درباره كاسبان تحریم گفت: در حوزه كسب‌وكار از جمله در حوزه تسلیحاتی، امنیتی و هژمونی افرادی هستند كه از تحریم برای خود منفعت كسب كرده‌اند و اگر تحریم‌ها از بین رود، تمام منافع آنها بر باد می‌رود.
واعظ اضافه كرد: در حوزه روابط بین‌الملل عنوان می‌شود كه یكی از مهم‌ترین مؤلفه‌ها برای زیستن در روابط بین‌الملل داشتن دشمن است و هر چه این دشمن قوی‌تر باشد، امكان زیست طرف مقابل بیشتر فراهم می‌شود. آمریكا نیز دقیقاً بر اساس این الگو و فرمول پیشنهاد مذاكره می‌دهند. در مذاكرات اخیر نیز آنها نه‌تنها دست از تحریم و تهدید برنداشتند؛ بلكه بر تحریم‌ها و تهدیدها اضافه هم شد. كسانی كه بعد از گذشت این‌همه سال بعد از پیروزی انقلاب اسلامی هنوز متوجه این موضوع نشدند، احتمالاً سیاست را شوخی گرفته‌اند.
وجه اشتراك ما با ترامپ
اشراقی - كارشناس مجری: عراقچی نقل به مضمون این‌طور نوشته‌اند كه در مورد بدیهیات و اصول بین‌الملل دیگر حرف‌زدن به‌خصوص در فضای مجازی كافی است. آمریكایی‌ها همواره زیر اصول خود زده‌اند. زیرسؤال‌بردن ساختارهای بین‌المللی از جمله جاسوس بودن سازمان بین‌الملل یا جاسوس بودن آشپزخانه بین‌المللی در غزه و یا جاسوس بودن گروه‌های حافظ صلح یونیفل تا به اكنون كه آژانس را قبول ندارد و می‌گوید باید خود نظارت داشته باشد و حتی می‌توان گفت كه آنها نه فقط مذاكره با ایران را بلكه اصول بین‌المللی را نیز قبول ندارند. نظر شما در این باره چیست؟
وی در این رابطه گفت: امروز یك وجه اشتراك ترامپ با ما در این است كه ساختار كنونی نظام بین‌الملل برای مدیریت جهانی بی‌فایده است. ترامپ نیز در این مدت همه تلاش خود را می‌كند كه بتواند تغییری ایجاد كند و همه ساختارها را با رفتار خود زیر پا بگذارد؛ بنابراین؛ نباید تعجب كنیم وقتی در مذاكرات با ما این‌گونه رفتار می‌كنند.
واعظ اضافه كرد: آمریكا با هیچ كشوری نتوانسته پای میز مذاكره بنشینید و این به دلیل رفتار قُلدرمآبانه این كشور است.
دونالد ترامپ؛ پدر باج‌خواهی دنیا
وی بر این باور است كه دونالد ترامپ به دلیل داشتن نگاهی اقتصادمحور، اگر موفق شود با نگاه ساختار آمریكا، نگاه خود را تلفیق دهد، قطعاً به دنبال باج گرفتن خواهد رفت.
باج‌خواهی در مذاكره مفهوم خاص خود را دارد و باید بدانیم كه امتیاز گرفتن با باج‌خواهی متفاوت است. باج‌خواهی آن امتیاز فوق‌العاده‌ای است كه یك طرف میز به دنبال آن می‌گردد كه اصلاً مشروعیت و اجازه گرفتن آن را از طرف مقابل خود ندارد. ما نباید تصور داشته باشیم كه مذاكره با آمریكا آن هم در دوران دونالد ترامپ چیزی جز این به همراه خواهد داشت.
واعظ گفت: یكی از ابزارهای آمریكا در مذاكرات این است كه تا حد امكان سطح نزاع را بالا ببرد تا طرف مقابل مجبور شود به آنچه كه آنها می‌خواهند، تن بدهد.
هدف آمریكا امتیاز گرفتن و امتیازدادن نیست
وی به زیاده‌خواهی آمریكا اشاره كرد و گفت: آنچه كه آمریكا در مذاكرات خود هدف‌گذاری می‌كند، امتیاز دادن و امتیاز گرفتن نیست. بلكه هدف آنها گرفتن استقلال طرف مقابل در حوزه‌های مشخص است.
ایران پای میز مذاكره باقی نمی‌ماند، اگر...
واعظ با بیان اینكه بعید است رفتار كنونی آمریكایی‌ها دوام زیادی داشته باشد، گفت: به نظر نمی‌رسد كه این رفتار حداقل در مذاكره با جمهوری اسلامی ایران دوام چندانی داشته باشد. جمهوری اسلامی نیز ثابت كرده است اهل مذاكره است و نمونه مذاكره‌های موفق با كشورهای دیگر را داد. اما اگر كسی بخواهد در حوزه‌های خطوط قرمز جمهوری اسلامی ایران قدم بردارد، بعید می‌دانم كه ایران پای میز مذاكره باقی بماند.
چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران مشخص و روشن است
اشراقی - كارشناس مجری: ارزیابی شما از نحوه رفتار آمریكایی‌ها به‌خصوص در این هفته چهارم مذاكرات چیست؟
عزیزی رئیس كمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی در ارتباط تلفنی با برنامه «دور یك میز» در پاسخ به این سؤال گفت: ما مذاكرات را با چارچوبی كاملاً مشخص و روشن با آمریكایی‌ها شروع كردیم و پیش می‌بریم.
آمریكا در یك سردرگمی تاریك است
وی افزود: خوشبختانه تیم مذاكره‌كننده ما مسلط بر موضوع هستند و راهبردهای خود را در مذاكرات به‌خوبی شناسایی و تاكتیك‌ها را به‌خوبی انتخاب كرده است و سعی دارد مسیر را به سمتی ببرد كه به نفع ملت ایران، منافع ملی و امنیت ملی ایران رقم بخورد. اما از طرفی آمریكا به نظر می‌آید هنوز خود را پیدا نكرده است و چارچوبی برای مباحث خود ندارد و در یك سردرگمی به سر می‌برد.
عزیزی معتقد است؛ ما به‌عنوان یك طرف اصلی این میز باید درك درستی از وظیفه خود داشته باشیم.
رئیس كمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی اضافه كرد: ما علاوه بر اینكه چیزی را از دست نخواهیم داد، ثابت كرده‌ایم كه در همه دوره‌ها به واسطه داشتن منطق و یك چارچوب مشخص فكری و اندیشه‌های روشن هم اهل مذاكره و هم اهل دفاع از ارزش‌های اسلام و ملت خود هستیم.
آشفتگی سیاسی آمریكا در مذاكرات
وی خاطرنشان كرد: در بحث مذاكرات نوعی آشفتگی سیاسی بر آمریكا حاكم است و به نظر می‌رسد كه چارچوب روشن و مشخصی ندارند. تناقض در رفتار آمریكایی‌ها همیشه وجود داشته و نباید آن را راهبرد آنها تلقی كرد، این آشفتگی در نظام سیاسی حاكم بر آمریكا همواره وجود داشته است و دلیل آن ناهماهنگی‌های درونی و اختلاف‌نظرهای موجود در آمریكا و جریان‌های سیاسی حاكم بر آن است.
عزیزی عنوان كرد: مهم این است كه ما برای خود در این مسیر چه راهبردی تعیین كرده‌ایم و حركت می‌كنیم. با رصدكردن تحولات، مواضع، اقدامات و با تحلیل‌های هوشمندانه وارد میدان بعدی به‌ویژه دور چهارم مذاكرات خواهیم شد.
برنامه «دور یك میز» یك میز به بزرگی ایران است كه دور این میز گفت‌وگوهای تخصصی پیرامون مسائل روز شكل می‌گیرد.
قابل‌ذكر است؛ روزهای شنبه تا چهارشنبه ساعت 12:30 به مدت 85دقیقه از آنتن این شبكه به نشانی موجFM ردیف 94 مگاهرتز پخش می‌شود.
علاقه‌مندان می‌توانند نظرات خود را از طریق سامانه پیامكی 3000094 و شماره در پیام‌رسان‌های مجازی به اشتراك بگذارند. این برنامه به تهیه‌كنندگی سیده فاطمه شعار، سردبیری علیرضا داودی و اجرا و كارشناسی محمدرضا اشراقی به روی آنتن می‌رود.
مخاطبان در سرتاسر دنیا از طریق وب سایت WWW.RADIOTEHRAN.IR ضمن استفاده از پخش زنده شبكه، در جریان آخرین خبرهای رادیو تهران قرار بگیرید.
كانال رادیو تهران را در پیام رسان بله به نشانی tehraan360@ جستجو كنید.
علاقه‌مندان می‌توانند برنامه‌های رادیو تهران را از اپلیكیشن ایران صدا دریافت كنند.
*هرگونه بهره برداری و استفاده از محتوای پایگاه اطلاع رسانی رادیو تهران تنها با ذكر منبع مجاز است.
